Wywiad z prof. dr Dietmar’em Heubrock’iem* o psychologii
myśliwych, niepolujących oraz przeciwników łowiectwa. O agresji, myśliwskim
instynkcie, popędzie seksualnym, żądzy zabijania i… Blochu…
Czy we współczesnych ludziach tkwi jeszcze instynkt
myśliwski?
Myślę, że kulturowo-historycznie i ewolucyjno-biologicznie
da się udowodnić jego szczątkową obecność. Jednak nie każdy, kto taki instynkt
w sobie czuje, będzie myśliwym. Ale niech Pan przypatrzy się ludziom przedsiębiorczym,
którzy mają bezpieczne dochody i żadnych poważnych trosk związanych ze standardem życia. Mimo to walczą – a więc polują (!) – o/na zyski, chcą
wyciąć konkurencję. To nie jest im potrzebne do przeżycia, lecz stanowi cel sam
w sobie. Uważam, że istnieją rudymenty myśliwych. Można polować i zbierać
trofea, które nigdy nie zawisną na ścianach pokoju myśliwskiego.
Czy kobiety i mężczyźni różnią się w tym względzie?
Takie zachowanie jest wyraźniej zaznaczone u mężczyzn niż
kobiet. Kobiety na kierowniczych stanowiskach mają zupełnie inny styl zarządzania
– nie tak mocno zdominowany przez konkurencję, lecz bardziej integracyjny.
Myślę, że to też jest relikt wynikający z biologiczno-ewolucyjnego podziału
ról. I dlatego, co można zauważyć, panie wnoszą odmienny sposób bycia do
myślistwa.
Czy jest jakiś związek między instynktem łowieckim a
agresją? W przypadku psów przeprowadzone badania zakwestionowały tę rzekomą
zależność.
Ludzie chętnie przyczepiają łatki: jeśli ktoś poluje, musi
być agresywny. Ale instynkt myśliwski i agresja nie są ze sobą sprzęgnięte. Psy
stanowią dobry przykład: zachowanie związane z polowaniem wygląda zupełnie
inaczej niż zachowanie agresywne: bieg za szybko poruszającym się obiektem jest
czymś innym niż ugryzienie bliźniego przy nadarzającej się okazji. Ponadto
agresja może pojawić się na skutek wyczucia u kogoś lub czegoś strachu przed
pogryzieniem.
Jedno z popularnych uprzedzeń zakłada, że osoby z wydatnym
instynktem myśliwskim cechują się również
silnym popędem seksualnym. Psycholog Paul Parin uważa oba instynkty za
identyczne – co Pan o tym sądzi?
Polowanie z całą pewnością nie ma nic wspólnego z popędem
seksualnym. To jest stare jak świat uprzedzenie, które przewija się w dyskusjach
z osobami niepolującymi – choć czasem również i z myśliwymi. Ogólnie rzecz
biorąc, koncepcja psychoanalityczna Freud’a – którego fanem jest wspomniany Paul
Parin – nie uwzględnia wielu popędów. Szmat czasu temu, na
polu psychoanalizy, rozpętała się dyskusja, czy instynkt seksualny jest
równoznaczny z instynktem agresji. Istnieją różne szkoły, które różnie do tego
podchodzą. I, niestety, temat pokutuje do dziś. Jednak są to odmienne funkcje dla ludzkiego bytu oraz przetrwania i powinny być starannie rozdzielane.
Dostrzeganie w seksualności jedynie elementów agresji stanowi silne zawężenie
tematu. Weźmy na przykład aspekt płciowy: żeńskie doświadczenia seksualne wyglądają całkiem inaczej niż męskie. Obie płci zaś nie powinny wchodzić ze sobą w kontakt wtedy, gdy pokłady agresji zostaną zredukowane.
Rozmawialiśmy o psychologii myśliwych, pomówmy teraz o
psychologii przeciwników polowania . Kiedy patrzę na ich zaciekłość, często
odnoszę wrażenie, że byliby największymi myśliwymi, gdyby tylko podarować im w
prezencie kartę łowiecką. Czy to możliwe, że zazdrość wraz z tłumionym instynktem
myśliwskim napędzają tych ludzi?
Dokładnie tak jest. Sporządzam również profile osobowości sprawców
przestępstw i często zdarza się, że podczas rewizji domu osoby pozornie
łagodnej i pacyfistycznie nastawionej, znajdujemy militarystyczne przedmioty,
uniformy - czasami nawet kosztowne, fantazyjne, własnoręcznie szyte, zaś na komputerach
gry wojenne i inne, o podobnej tematyce. Tłumione instynkty znajdują wyraz –
lecz potajemnie, żeby tylko nikt się nie dowiedział.
A więc przeciwnicy polowań mają na koncie polowania na
ptactwo?
Tak to można widzieć. Często też odnajdujemy listy, na
których widnieją myśliwi, a które przypominają – pojawiające się w środowisku
zorganizowanej przestępczości - spisy osób przeznaczonych do odstrzału. Niedawno
musiałem rozmówić się z Zwickauer Terrorzelle (neonazistowską grupą
terrorystyczną). Terroryści sporządzili listy państwowych ochroniarzy,
policjantów i innych potencjalnych ofiar na tle migracyjnym. Podobnie działa mafia. Takie spisy są zawsze podejrzane – kryją się w nich
jakieś skojarzenia, trzeba je przeanalizować, znaleźć haczyk. Przykłady można
mnożyć. Dokładnie w ten sposób postępują przeciwnicy polowań: gdy już sporządzi
się listę myśliwych, trzeba brać się do roboty.
To dziwna sprzeczność: okrucieństwo wobec ludzi motywowane okrucieństwem
wobec zwierząt.
Tak, proszę przyjrzeć się przeciwnikom polowań w akcji,
kiedy dochodzi do bójek lub uszkodzeń ambon: to nie jest tylko agresja, to
podstęp, zamiar. Tym samym pozbawiają się własnych argumentów.
Dlaczego przeciwko myśliwym stają również ekolodzy, chociaż
często przyświeca nam wspólny cel?
To jest związane z zazdrością. Zorganizowani ekolodzy chcą
określać jak powinna wyglądać, być urządzona przyroda. Myśliwi czynią tak samo,
więc pojawia się konkurencja.
Jako myśliwi mamy problem z wyjściem poza tabu zabijania. W
jednym ze swoich studiów zbadał Pan co motywuje myśliwych do polowania.
Wymieniano: doznania związane z przyrodą, jej ochronę, dziczyznę, ale również –
niewielka grupa łowców (5,2%) – podała przyjemność zabijania. Na ile
problematyczny jest to powód?
Jeśli dla niektórych stanowi jedyny motyw, powinniśmy otwarcie
o tym mówić. Powróćmy do wspomnianych szkolnych masakr: jak to możliwe, że
19,20-latkowie fantazjują o zabiciu możliwie największej liczby uczniów lub
nauczycieli? Takie myślenie uchodzi w naszym społeczeństwie za patologiczne.
Nawet jeżeli myśliwi w większości wymiarów osobowości wypadają lepiej na tle
osób niepolujących, nie oznacza to, że nie zdarzają się pośród nas warianty
patologiczne.
Czy w takim razie jest to patologia?
Żądza zabijania jako główny motyw polowania? Powiedziałbym, że tak. Musimy postępować
zgodnie z kulturą, która nakłada na nas gotowe formy. Kiedy całkiem normalny
ojciec rodziny w czasie wojny pociąga za spust i rozwija w sobie chęć do
wykonywania wyroków na przeciwnikach – i to nie dlatego, że musi lub wypełnia
rozkaz – a zabijanie staje się celem samym w sobie, to jest patologia. Dlaczego
zazwyczaj mamy do czynienia z morderstwami bez afektu, seryjnymi zabójcami?
Widzi Pan, że intensywnie pracuje dla policji, tutaj jest połowa policyjnego muzeum.
Często zajmuję się zabójstwami, które nie wydarzyły się w afekcie, lecz ktoś
celowo dokonał ich z żądzy mordu lub zamęczał ofiarę. W ekspertyzach sądowych
takie osoby nie mówią „miałem złe dzieciństwo” albo podobnie. Ludzie z tzw.
osobowością antysocjalną, prawdziwą psychopatologią, przyznają się: nie mogłem
inaczej, znów mnie swędziało, musiałem zabić. Przy morderstwach lub
przestępstwach seksualnych nie chodzi o przeżycie seksualnej rozkoszy, lecz o
siłę/władzę i dominację. Mam moc, decyduję kiedy i kogo zabiję. Tak powstają
seryjne zabójstwa. Myślę, ze myśliwi, którzy przyznają się do chęci zabijania,
właściwie myślą sobie: potrzebuje tego uczucia – jestem silny i decyduje o
innych istotach.
Ale myśliwi zabijają zwierzęta. Czy nie czyni to – nie tylko
w sensie odpowiedzialności karnej – fundamentalnej różnicy?
A czyni? Tak naprawdę myśliwi niezbyt często dokonują
podziału „ja-człowiek, tam-zwierzę”. Słyszeliśmy o jeleniu Hansi, którym
troskliwie opiekowano się ponad rok. To jest osobisty stosunek, który
najczęściej rodzi się wobec zwierząt domowych. Ale mówimy o zwierzętach dzikich,
które do nas nie należą.
Jak wygląda zabijanie w przypadku zdecydowanej większości myśliwych,
którym nie można przypisać wariantu patologicznego?
Zawsze wiąże się z ambiwalentnymi odczuciami. Są one
opisywane przez wielu myśliwych, ja również je znam. Decyduję się odstrzelić
tego kozła, on podchodzi, pociągam za spust, bum i leży. Najpierw się cieszę, następnie
w radość wkrada się żal. To jest normalne, gdyż jako ludzie nie posiadamy wyłącznie
jednowymiarowych uczuć. Stale towarzyszą nam – jak opisał to filozof Ernst Bloch
– mieszane uczucia, tworzące pewien konglomerat. . Tak powinno być, tak
funkcjonuje nasza samokontrola – jesteśmy w stanie przeanalizować i uzasadnić
nasze działania. U radykalnych, ideologicznie zaślepionych ludzi zostaje ów
uczuciowy miszmasz sztucznie, przez pranie mózgu, ujednolicony. Takie osoby nie
analizują swoich poczynań. W przeciwieństwie do tych, które właśnie z powodu
mieszanych uczuć ciągle zadają sobie pytania. Nie inaczej powinno być w
przypadku myśliwych. Wraz z upływem lat konglomerat ulega zmianom - im człowiek
starszy tym częściej nachodzi go refleksja: czy zrobiłem wszystko dobrze? co
jeszcze mogę zrobić, zanim będzie za późno? Owa zaduma wysuwa się na pierwszy
plan, stanowczość rzadko bierze górę. Sędziwi myśliwi chętnie spędzają cały
wieczór w łowisku, gdzie napawają się widokiem i często odpuszczają strzał,
pozwalając wypalić młodzieży lub gościom.
Czy naprawdę uważa Pan, że z tymi częściowo ambiwalentnymi
ustaleniami możemy zapunktować w przestrzeni publicznej?
Tak uważam. Jak już mówiłem, powinniśmy przypatrywać się
mieszanym uczuciom: żal po zabitej zwierzynie, brak chęci, jak w przypadku
starszych myśliwych, by zastrzelić coś jeszcze – to wszystko jest przez wielu
negowane. Dlaczego o tym nie rozmawiamy? Przecież to stanowi część naszej
myśliwskiej tożsamości. Możemy zrozumieć siebie, własną autentyczność, kiedy
dostrzeżemy owe sprzeczności, bez ideologicznego pucu. Psychologia nie jest
gładka. Jeśli będziemy nawzajem traktować się uczciwie, wtedy możemy otwarcie o
tych uczuciach rozmawiać z osobami niepolującymi.
*prof. dr Dietmar Heubrock
jest psychologiem, kierownikiem Instytutu Psychologii Prawa Uniwersytetu w
Bremen. Autor licznych książek i
publikacji z zakresu neuro- i biopsychologii, sądowej neuropsychologii, jak
również psychologii prawa, kryminalnej i policyjnej. W swoich pracach naukowych
zajmował się prewencją przemocy w szkołach, badaniem młodzieży, która chce
nabyć broń, studium przypadku celem usprawnienia policyjnych działań śledczych.
Prof. Heubrock jest zapalonym myśliwym.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz